for correct function of this site, i need to use cookies...
|
Lipka discussion forum
new "Jerusalem"
|
sk
|
en
|
aA
|
|
information of the day :
meaning of life of the day :
you are here :
main page
/
philosophy
/
theme
|
Ontologický „dôkaz“ Božej existencie
|
|
entries
77 |
shows
2 430 |
uniques
608 |
theme was created 19.8.2025 10:28 by J.Tull
|
Theme is read only...
1
|
Rozpor:
„Bůh je, něco nad co nelze myslet nic vyššího; kdyby Bůh byl jen v intelektu, bylo by možno myslet ještě něco vyššího, než to, nad co nelze myslet nic vyššího.“ Anselm z Canterbury
Na otázku: čo je Boh? Anselm z Canterbury odpovedá: Boh je tým najväčším
(súcnom), čo môže byť. Ak by však Boh existoval iba v mysli, potom by sa dalo myslieť niečo, čo by bolo väčším. Čo je v rozpore. Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto Boh musí existovať a rozpor sa odstráni.
😉
|
 |
|
2
|
|
|
1. J.Tull 19.08.2025, 10:28
Rozpor: „Bůh je, něco nad co nelze myslet nic vyššího; kdyby Bůh byl jen v intelektu, bylo by možno myslet ještě něco vyššího, než to, nad co nelze myslet nic vyššího.“ Anselm z Canterbury Na otázku: čo je Boh? Anselm z Canterbury odpovedá: Boh je tým najväčším (súcnom), čo môže byť. Ak by však Boh existoval iba v mysli, potom by sa dalo myslieť niečo, čo by bolo väčším. Čo je v rozpore. Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto Boh musí existovať a rozpor sa odstráni. 😉
▲
20.08.2025, 11:54
|
@Patrick, táto téma je reakciou na:
"...vysvetľoval ontologický dôkaz Božej existencie. A tak ho vysvetlil, že doteraz z toho čerpám".
Vytvoril som radšej novú tému, ako zahlcovať tú, v ktorej je príspevok, z ktorého som citoval. Ak máš chuť môžeme o "dôkazoch" Božej existencie podebatiť🙂
|
|
|
3
|
|
|
2. J.Tull 20.08.2025, 11:54
@Patrick, táto téma je reakciou na:
"...vysvetľoval ontologický dôkaz Božej existencie. A tak ho vysvetlil, že doteraz z toho čerpám".
Vytvoril som radšej novú tému, ako zahlcovať tú, v ktorej je príspevok, z ktorého som citoval. Ak máš chuť môžeme o "dôkazoch" Božej existencie podebatiť🙂
▲
20.08.2025, 12:25
|
Už ani neviem, kde to bolo. Dôležitejšie ako samotný argument je metafyzika, ktorá je za ním. Verím, že si už o tom dačo čítal.  Predovšetkým treba zmieniť, že Anzelm šiel vo stopách Platóna a pre Platóna boli idey poznávateľné rozumom reálne. Z pohľadu stredovekej filozofie, z pohľadu sporu o univerzálie, by sme povedali, že ide o realizmus. Preto idea poznaná intelektom je automaticky aj reálna vo svete. Ak zmeníme metafyziku, samozrejme, že sa zmení aj váha jeho argumentu. |
 |
|
4
|
|
|
3. Patrick 20.08.2025, 12:25
Už ani neviem, kde to bolo.
Dôležitejšie ako samotný argument je metafyzika, ktorá je za ním. Verím, že si už o tom dačo čítal.
Predovšetkým treba zmieniť, že Anzelm šiel vo stopách Platóna a pre Platóna boli idey poznávateľné rozumom reálne. Z pohľadu stredovekej filozofie, z pohľadu sporu o univerzálie, by sme povedali, že ide o realizmus. Preto idea poznaná intelektom je automaticky aj reálna vo svete.
Ak zmeníme metafyziku, samozrejme, že sa zmení aj váha jeho argumentu.
▲
20.08.2025, 12:51
|
V podstate áno. Išlo aj o spor - realisti verzus nominalisti /Anselm bol realista/. Ale odhliadnuc od toho, podľa mňa je Anselmov dôkaz /vhodnejší výraz je argument/ nelogický. Ako ukázali najmä David Hume, Immanuel Kant (Gauniliho spochybnenie považujem za chabé - aj keby existoval dokonalý ostrov, môže byť nespočet dokonalejších súcien, než je ostrov).
Moja výhrada /stotožňujem sa s Humom, Kantom/, ktorú som inde nečítal je tá, že rozpor, ktorý naznačil Anselm je neexistujúcim. Človek, ktorý považuje Boha za najväčšie súcno nad ktoré sa nedá myslieť nič väčšie, tomu sa ani nedá myslieť nič väčšie. Teda rozpor neexistuje. Pričom je irelevantné, či Boh existuje, alebo nie.🙂
|
|
|
5
|
|
|
4. J.Tull 20.08.2025, 12:51
V podstate áno. Išlo aj o spor - realisti verzus nominalisti /Anselm bol realista/. Ale odhliadnuc od toho, podľa mňa je Anselmov dôkaz /vhodnejší výraz je argument/ nelogický. Ako ukázali najmä David Hume, Immanuel Kant (Gauniliho spochybnenie považujem za chabé - aj keby existoval dokonalý ostrov, môže byť nespočet dokonalejších súcien, než je ostrov).
Moja výhrada /stotožňujem sa s Humom, Kantom/, ktorú som inde nečítal je tá, že rozpor, ktorý naznačil Anselm je neexistujúcim. Človek, kto...
▲
20.08.2025, 21:35
|
To ale nie je logická chyba. Keby to bolo logická chyba, Godel by to od neho neprebral. A pokiaľ viem, v Godelovom dôkaze nie je známa žiadna logická chyba.
Kant, pokiaľ si správne spomínam, kritizoval to, že existencia nie je atribútom, ktorý vec zdokonaľuje. Ak by sme prijali jeho argument, čo sa všeobecne aj prijíma, tak to nie je vecou logiky ale metafyziky. Za Anzelmových čias by ten protiargument neprešiel.
|
|
|
6
|
|
|
5. Patrick 20.08.2025, 21:35
To ale nie je logická chyba. Keby to bolo logická chyba, Godel by to od neho neprebral. A pokiaľ viem, v Godelovom dôkaze nie je známa žiadna logická chyba.
Kant, pokiaľ si správne spomínam, kritizoval to, že existencia nie je atribútom, ktorý vec zdokonaľuje. Ak by sme prijali jeho argument, čo sa všeobecne aj prijíma, tak to nie je vecou logiky ale metafyziky. Za Anzelmových čias by ten protiargument neprešiel.
▲
20.08.2025, 21:45
|
Ale možno ani ten Kantov argument nemusí byť správny.
Predstav si, že vyhráš 10 000 eur. A keď ti dám na výber, či ich chceš vyplatiť v hre Monopoly alebo reálne na účet, pravdepodobne by si si vybral tie, ktoré existujú reálne a nie iba v hre. A to preto, že sú dokonalejšie. Aj peniaze v hre monopoly existujú, aj peniaze v reálnom živore. ALe tie reálne sú dokonalejšie. Podobne môžeme uvažovať o Bohu, že existuje iba v myslie a aj v realite. A ten reálny je dokonalejší.
|
|
|
11
|
|
|
6. Patrick 20.08.2025, 21:45
Ale možno ani ten Kantov argument nemusí byť správny.
Predstav si, že vyhráš 10 000 eur. A keď ti dám na výber, či ich chceš vyplatiť v hre Monopoly alebo reálne na účet, pravdepodobne by si si vybral tie, ktoré existujú reálne a nie iba v hre. A to preto, že sú dokonalejšie. Aj peniaze v hre monopoly existujú, aj peniaze v reálnom živore. ALe tie reálne sú dokonalejšie. Podobne môžeme uvažovať o Bohu, že existuje iba v myslie a aj v realite. A ten reálny je dokonalejší.
▲
21.08.2025, 10:29
|
Divná logika. Ak si chcem uložiť peniaze na účet, musím ich aj skutočne mať. Darmo si myslím, že som vyhral, keď v skutočnosti žiadne peniaze nemám.
Tu je z AI:
"Kant použil analógiu sto skutočných dolárov verzus sto možných dolárov. Obe majú rovnaký koncept „sto dolárov“, ale iba skutočné doláre majú vlastnosť existencie. Podobne aj koncept Boha môže existovať v našich mysliach, ale to neznamená, že Boh existuje v skutočnosti."
😉
|
|
|
18
|
|
|
11. J.Tull 21.08.2025, 10:29
Divná logika. Ak si chcem uložiť peniaze na účet, musím ich aj skutočne mať. Darmo si myslím, že som vyhral, keď v skutočnosti žiadne peniaze nemám.
Tu je z AI:
"Kant použil analógiu sto skutočných dolárov verzus sto možných dolárov. Obe majú rovnaký koncept „sto dolárov“, ale iba skutočné doláre majú vlastnosť existencie. Podobne aj koncept Boha môže existovať v našich mysliach, ale to neznamená, že Boh existuje v skutočnosti."
😉
▲
21.08.2025, 12:23
|
Áno, práve na ten argument o sto dolároch som narážal, len ja neviem tak využívať AI a nechcelo sa mi to hľadať.
No ja v tom argumente ale vidím chybu, alebo skôr nedostatok. Veď práve preto, že existujúca stovka je lepšia ako neexistujúca, tak je dokonalejšia, nie?
|
|
|
19
|
|
|
18. Patrick 21.08.2025, 12:23
Áno, práve na ten argument o sto dolároch som narážal, len ja neviem tak využívať AI a nechcelo sa mi to hľadať.
No ja v tom argumente ale vidím chybu, alebo skôr nedostatok. Veď práve preto, že existujúca stovka je lepšia ako neexistujúca, tak je dokonalejšia, nie?
▲
21.08.2025, 12:36
|
V poriadku. Akurát tým, že si ich myslíme, chápeme, že je dokonalejšie sto dolárov mať, než myslieť, ešte neznamená, že ich aj máme🙂
|
|
|
23
|
|
|
19. J.Tull 21.08.2025, 12:36
V poriadku. Akurát tým, že si ich myslíme, chápeme, že je dokonalejšie sto dolárov mať, než myslieť, ešte neznamená, že ich aj máme🙂
▲
21.08.2025, 12:50
|
nemáš? :P
Rozdiel medzi 100dolárovkou a Bohom je však v tom, že 100 dolárovka nemá vo svojej definícií, že je dokonalá. Preto môže byť aj neexistujúca - tá nedokonalejšia
|
|
|
24
|
|
|
23. Patrick 21.08.2025, 12:50
nemáš? :P
Rozdiel medzi 100dolárovkou a Bohom je však v tom, že 100 dolárovka nemá vo svojej definícií, že je dokonalá. Preto môže byť aj neexistujúca - tá nedokonalejšia
▲
21.08.2025, 12:52
|
To, že Boh je najdokonalejší, je predpoklad, ktorý treba dokázať. Nestačí, keď si to myslími. Napríklad taoisti si môžu myslieť, že najdokonalejšie je tao😉
|
|
|
25
|
|
|
24. J.Tull 21.08.2025, 12:52
To, že Boh je najdokonalejší, je predpoklad, ktorý treba dokázať. Nestačí, keď si to myslími. Napríklad taoisti si môžu myslieť, že najdokonalejšie je tao😉
▲
21.08.2025, 13:12
|
Nesúhlasím. Netreba to dokázať, to je skrátka jeho definícia. Ak by nebol najdokonalejší, už by to nebol Boh.
Okrem toho, logika nerieši pravdivosť protikladov. A ani pravdivosť záverov. Logika je len o správnosti uvažovania. To, čo je logické, nemusí byť aj pravdivé.
|
|
|
26
|
|
|
25. Patrick 21.08.2025, 13:12
Nesúhlasím. Netreba to dokázať, to je skrátka jeho definícia. Ak by nebol najdokonalejší, už by to nebol Boh.
Okrem toho, logika nerieši pravdivosť protikladov. A ani pravdivosť záverov. Logika je len o správnosti uvažovania. To, čo je logické, nemusí byť aj pravdivé.
▲
21.08.2025, 13:32
|
Netreba to dokazovať. Keď však definícia má byť súčasťou všeobecne prijateľného dôkazu, potom dokázať ju je potrebné🙂
|
|
|
27
|
|
|
25. Patrick 21.08.2025, 13:12
Nesúhlasím. Netreba to dokázať, to je skrátka jeho definícia. Ak by nebol najdokonalejší, už by to nebol Boh.
Okrem toho, logika nerieši pravdivosť protikladov. A ani pravdivosť záverov. Logika je len o správnosti uvažovania. To, čo je logické, nemusí byť aj pravdivé.
▲
21.08.2025, 13:38
|
"To, čo je logické, nemusí byť aj pravdivé." Svätá pravda. |
 |
|
35
|
|
|
25. Patrick 21.08.2025, 13:12
Nesúhlasím. Netreba to dokázať, to je skrátka jeho definícia. Ak by nebol najdokonalejší, už by to nebol Boh.
Okrem toho, logika nerieši pravdivosť protikladov. A ani pravdivosť záverov. Logika je len o správnosti uvažovania. To, čo je logické, nemusí byť aj pravdivé.
▲
21.08.2025, 15:51
|
25. malo tam byť napísané "logika nerieši pravdivosť predpokladov"
|
|
|
20
|
|
|
11. J.Tull 21.08.2025, 10:29
Divná logika. Ak si chcem uložiť peniaze na účet, musím ich aj skutočne mať. Darmo si myslím, že som vyhral, keď v skutočnosti žiadne peniaze nemám.
Tu je z AI:
"Kant použil analógiu sto skutočných dolárov verzus sto možných dolárov. Obe majú rovnaký koncept „sto dolárov“, ale iba skutočné doláre majú vlastnosť existencie. Podobne aj koncept Boha môže existovať v našich mysliach, ale to neznamená, že Boh existuje v skutočnosti."
😉
▲
21.08.2025, 12:39
|
"koncept Boha môže existovať v našich mysliach, ale to neznamená, že Boh existuje v skutočnosti." takáto úvaha je ale nemysliteľná v metafyzickom koncepte, v ktorom Anzelm vytvoril svoj dôkaz. Preto som upozornil na to, že bol realistom, čo sa univerzálií týka. Čo sa tradície týka, bol Platónovec a Platónove idey sú reálne. To, čo je poznávané rozumom reálne existuje. Kedysi dávny predchodca Platóna povedal: myslenie a bytie je to isté
|
|
|
22
|
|
|
20. Patrick 21.08.2025, 12:39
"koncept Boha môže existovať v našich mysliach, ale to neznamená, že Boh existuje v skutočnosti." takáto úvaha je ale nemysliteľná v metafyzickom koncepte, v ktorom Anzelm vytvoril svoj dôkaz. Preto som upozornil na to, že bol realistom, čo sa univerzálií týka. Čo sa tradície týka, bol Platónovec a Platónove idey sú reálne. To, čo je poznávané rozumom reálne existuje. Kedysi dávny predchodca Platóna povedal: myslenie a bytie je to isté
▲
21.08.2025, 12:48
|
Potom, ale musí existovať aj bájny jednorožec, kentaur, špagetové monštrum ... a pod.
😉
|
|
|
28
|
|
|
22. J.Tull 21.08.2025, 12:48
Potom, ale musí existovať aj bájny jednorožec, kentaur, špagetové monštrum ... a pod.
😉
▲
21.08.2025, 13:46
|
To trochu aj je pravda a trochu aj nie je pravda. Trochu je to pravda v tomto význame: Aj kentaur aj jednorožec existujú v mysliach, knihách a filmoch. Nedá sa povedať, že by vôbec neexistovali.
Lepší príklad je ale Harry Potter. Aj ten existuje len ako fiktívna postava v knihách, hrách a fimoch a nie reálne. A predsa ovplyvnil a stále ovplyvňuje milióny ľudí. Ako by niečo neexistujúce mohlo ovplyvňovať? Odkiaľ? Z ničoty? Nejaký status bytia týmto veciam musíme dať.
Nemyslím si, že by zásada "myslenie a bytie je to isté" hneď znamenala, že všetko, čo si človek vie predstaviť hneď musí aj v realite existovať. Nehovorím, že tú zásadu zastával aj Anzelm, ale bola dosť zásadná v gréckom myslení, z ktorého vychádzal. A aj sám Anzelm zakladá svoj dôkaz na tom, že veci delíme na to, čo existuje iba v našej hlave a na to, čo existuje aj reálne. V oboch prípadoch hovoríme, že tie veci existujú. Možno použil iné výrazy, to je teraz jedno. Rozdiel je len v tom, že kde/ako tieto veci existujú. Či iba v hlave alebo aj v realite. O veciach ako sú jednorožci, kentauri a špagetové monštrá (i keď to vtedy neexistovalo ani v rozume) vieme povedať, že existujú iba v našej hlave. Čiže v realite nie. Nemáme žiadny dôvod im pripisovať reálnu existenciu, nakoľko sa s takými vecami nikto nidkdy nestretol.
|
|
|
29
|
|
|
28. Patrick 21.08.2025, 13:46
To trochu aj je pravda a trochu aj nie je pravda. Trochu je to pravda v tomto význame: Aj kentaur aj jednorožec existujú v mysliach, knihách a filmoch. Nedá sa povedať, že by vôbec neexistovali.
Lepší príklad je ale Harry Potter. Aj ten existuje len ako fiktívna postava v knihách, hrách a fimoch a nie reálne. A predsa ovplyvnil a stále ovplyvňuje milióny ľudí. Ako by niečo neexistujúce mohlo ovplyvňovať? Odkiaľ? Z ničoty? Nejaký status bytia týmto veciam musíme dať.
Nemyslím si, že...
▲
21.08.2025, 14:12
|
O veciach ako sú jednorožci, kentauri a špagetové monštrá (i keď to vtedy neexistovalo ani v rozume) vieme povedať, že existujú iba v našej hlave.
Pokiaľ ide o kentaurov, satyrov, érínie, nymfy, titanov... podobne bájne bytosti Egypta, Mezopotámie, Číny... neexistovali iba v hlavách, v tom zmysle, že sa verilo v ich reálnu existenciu a ovplyvňovali len taký fukot.
😉😁
|
|
|
31
|
|
|
28. Patrick 21.08.2025, 13:46
To trochu aj je pravda a trochu aj nie je pravda. Trochu je to pravda v tomto význame: Aj kentaur aj jednorožec existujú v mysliach, knihách a filmoch. Nedá sa povedať, že by vôbec neexistovali.
Lepší príklad je ale Harry Potter. Aj ten existuje len ako fiktívna postava v knihách, hrách a fimoch a nie reálne. A predsa ovplyvnil a stále ovplyvňuje milióny ľudí. Ako by niečo neexistujúce mohlo ovplyvňovať? Odkiaľ? Z ničoty? Nejaký status bytia týmto veciam musíme dať.
Nemyslím si, že...
▲
21.08.2025, 14:31
|
"...nikto nikdy nestretol..."
To zas až také jednoznačné nie je. 😉
|
|
|
7
|
|
|
5. Patrick 20.08.2025, 21:35
To ale nie je logická chyba. Keby to bolo logická chyba, Godel by to od neho neprebral. A pokiaľ viem, v Godelovom dôkaze nie je známa žiadna logická chyba.
Kant, pokiaľ si správne spomínam, kritizoval to, že existencia nie je atribútom, ktorý vec zdokonaľuje. Ak by sme prijali jeho argument, čo sa všeobecne aj prijíma, tak to nie je vecou logiky ale metafyziky. Za Anzelmových čias by ten protiargument neprešiel.
▲
21.08.2025, 00:14
|
Prvá Gödelova veta o neúplnosti hovorí, že v každom dostatočne silnom formálnom systéme existujú pravdivé tvrdenia, ktoré nemožno v tomto systéme dokázať.
Neexistuje pravdivé tvrdenie pre existenciu bohov a bohýň. Musel by si najprv dokázať neexistenciu všetkých možných bohov a bohýň, okrem toho svojho (na ktorého myslíš).
|
 |
|
8
|
|
|
7. Lemmy 21.08.2025, 00:14
Prvá Gödelova veta o neúplnosti hovorí, že v každom dostatočne silnom formálnom systéme existujú pravdivé tvrdenia, ktoré nemožno v tomto systéme dokázať .
Neexistuje pravdivé tvrdenie pre existenciu bohov a bohýň. Musel by si najprv dokázať neexistenciu všetkých možných bohov a bohýň, okrem toho svojho (na ktorého myslíš).
▲
21.08.2025, 00:25
|
Matematické výsledky sú formulované v špeciálnom matematickom jazyku, pričom vyslovené v takomto tvare sa bezprostredne netýkajú nijakého ideálneho ani reálneho sveta.
Pavol Zlatoš vo svojom diele vyvrátil Gödelove vety.
|
|
|
10
|
|
|
5. Patrick 20.08.2025, 21:35
To ale nie je logická chyba. Keby to bolo logická chyba, Godel by to od neho neprebral. A pokiaľ viem, v Godelovom dôkaze nie je známa žiadna logická chyba.
Kant, pokiaľ si správne spomínam, kritizoval to, že existencia nie je atribútom, ktorý vec zdokonaľuje. Ak by sme prijali jeho argument, čo sa všeobecne aj prijíma, tak to nie je vecou logiky ale metafyziky. Za Anzelmových čias by ten protiargument neprešiel.
▲
21.08.2025, 09:54
|
Gödelov dôkaz je o inom než som písal. Tvrdím, že neexistuje rozpor v myslení, ako to tvrdil Anselm /vlastnými slovami/:
"Ak by však Boh existoval iba v mysli, potom by sa dalo myslieť niečo, čo by bolo väčším. Čo je v rozpore"
K ostatnému sa vyjadrím neskôr🙂
|
|
|
12
|
|
|
5. Patrick 20.08.2025, 21:35
To ale nie je logická chyba. Keby to bolo logická chyba, Godel by to od neho neprebral. A pokiaľ viem, v Godelovom dôkaze nie je známa žiadna logická chyba.
Kant, pokiaľ si správne spomínam, kritizoval to, že existencia nie je atribútom, ktorý vec zdokonaľuje. Ak by sme prijali jeho argument, čo sa všeobecne aj prijíma, tak to nie je vecou logiky ale metafyziky. Za Anzelmových čias by ten protiargument neprešiel.
▲
21.08.2025, 11:12
|
Gödelovým dôkazom je možné dokázať aj:
„Tao* je, něco nad co nelze myslet nic vyššího; kdyby tao bylo jen v intelektu, bylo by možno myslet ještě něco vyššího, než to, nad co nelze myslet nic vyššího.“
*Tao stručne - svetový princíp, zdroj všetkých vecí vrátane božstiev.
Vychádza sa z predpokladu:
Boh je tým najväčším /najdokonalejším.../ (súcnom)
ale je? 😉
Predovšetkým však najdokonalejšia logika, matematika ... nestačí na dokázanie existencie. Ak by tomu bolo tak, nebolo by treba pozorovaní, experimentov. Einsteinove teórie by platili okamžite, podobne existencia čiernych dier, rozpínanie vesmíru, Higgsov bozón... nie až potom, keď boli pozorovaniami, experimentmi potvrdené. Iste existujú bezchybné logické, matematické opisy niečoho čo reálne neexistuje. Známe je napríklad, že matematický opis vesmíru od Tycho Brahe, bol oveľa presnejším, než opisy heliocentrikov🙂
|
|
|
13
|
|
|
12. J.Tull 21.08.2025, 11:12
Gödelovým dôkazom je možné dokázať aj:
„Tao* je, něco nad co nelze myslet nic vyššího; kdyby tao bylo jen v intelektu, bylo by možno myslet ještě něco vyššího, než to, nad co nelze myslet nic vyššího.“
*Tao stručne - svetový princíp, zdroj všetkých vecí vrátane božstiev.
Vychádza sa z predpokladu:
Boh je tým najväčším /najdokonalejším.../ (súcnom)
ale je? 😉
Predovšetkým však najdokonalejšia logika, matematika ... nestačí na dokázanie existencie. Ak by tomu bolo tak, nebolo ...
▲
21.08.2025, 11:35
|
Ako môže by bezchybne popísané niečo, čo neexistuje?
Ale chcela by som pripomenúť otázku, či Boh koná skutky, lebo sú dobré, alebo sú dobré, lebo ich koná Boh? Biblia je v tomto rozporuplná. Teda sa Boh riadi morálkou, alebo určuje, čo je morálne?
|
 |
|
14
|
|
|
13. Nadja 21.08.2025, 11:35
Ako môže by bezchybne popísané niečo, čo neexistuje?
Ale chcela by som pripomenúť otázku, či Boh koná skutky, lebo sú dobré, alebo sú dobré, lebo ich koná Boh? Biblia je v tomto rozporuplná. Teda sa Boh riadi morálkou, alebo určuje, čo je morálne?
▲
21.08.2025, 11:47
|
Nepísal som, že ide o bezchybný opis. Píšem o tom, že logika, matematika, ktorou sa opisuje, môže byť bezchybná. Logicky, matematicky správne je možné opísať aj nereálne existujúce veci. Napríklad- vlož do perfektne fungujúceho počítača nekorektné údaje. Bezchybne ich spracuje, ale výsledok nebude zodpovedať skutočnosti 😉
|
|
|
15
|
|
|
14. J.Tull 21.08.2025, 11:47
Nepísal som, že ide o bezchybný opis. Píšem o tom, že logika, matematika, ktorou sa opisuje, môže byť bezchybná. Logicky, matematicky správne je možné opísať aj nereálne existujúce veci. Napríklad- vlož do perfektne fungujúceho počítača nekorektné údaje. Bezchybne ich spracuje, ale výsledok nebude zodpovedať skutočnosti 😉
▲
21.08.2025, 11:50
|
Písal si, že ide o bezchybný opis. Pritom ide o bezchybné spracovanie, opis je chybný, lebo boli zadané chybné vstupy.
|
|
|
16
|
|
|
15. Nadja 21.08.2025, 11:50
Písal si, že ide o bezchybný opis. Pritom ide o bezchybné spracovanie, opis je chybný, lebo boli zadané chybné vstupy.
▲
21.08.2025, 12:01
|
Písal som:
Iste existujú bezchybné logické, matematické opisy.
Nie bezchybné opisy. Tak, že som mal na mysli bezchybnú logiku, matematiku a nie celový opis, vyplýva aj z predtým napísaného:
Predovšetkým však najdokonalejšia logika, matematika ... nestačí na dokázanie existencie
🙂
|
|
|
17
|
|
|
16. J.Tull 21.08.2025, 12:01
Písal som:
Iste existujú bezchybné logické, matematické opisy.
Nie bezchybné opisy. Tak, že som mal na mysli bezchybnú logiku, matematiku a nie celový opis, vyplýva aj z predtým napísaného:
Predovšetkým však najdokonalejšia logika, matematika ... nestačí na dokázanie existencie
🙂
▲
21.08.2025, 12:15
|
Už zasa sa hádaš kvôli úplnému nezmyslu.
opis -u m.
slovné zachytenie podstatných znakov predmetov al. javov
Aké podstatné znaky má niečo neexistujúce? Môžeš mi uviesť príklad?
|
|
|
21
|
|
|
17. Nadja 21.08.2025, 12:15
Už zasa sa hádaš kvôli úplnému nezmyslu.
opis -u m.
slovné zachytenie podstatných znakov predmetov al. javov
Aké podstatné znaky má niečo neexistujúce? Môžeš mi uviesť príklad?
▲
21.08.2025, 12:45
|
Prečo stále vynechávaš logické, matematické opisy?
Bezchybné logické, matematické opisy ešte vôbec nemusia znamenať, že bezchybne opisujú danú vec, jav. Sú nepostačujúce. Chýba im overenie pozorovaním, experimentom.
Napríklad gravitačná sila😉
|
|
|
30
|
|
|
17. Nadja 21.08.2025, 12:15
Už zasa sa hádaš kvôli úplnému nezmyslu.
opis -u m.
slovné zachytenie podstatných znakov predmetov al. javov
Aké podstatné znaky má niečo neexistujúce? Môžeš mi uviesť príklad?
▲
21.08.2025, 14:16
|
Dá sa matematicky vyjadriť objekt, jav, udalosť..., ktorá v skutočnosti neexistuje?
Áno, neexistujúci objekt, jav alebo udalosť možno vyjadriť matematicky. Matematické modely možno vytvoriť tak, aby reprezentovali abstraktné koncepty, hypotetické scenáre alebo dokonca veci, ktoré sa v realite považujú za nemožné. AI
😉
|
|
|
32
|
|
|
30. J.Tull 21.08.2025, 14:16
Dá sa matematicky vyjadriť objekt, jav, udalosť..., ktorá v skutočnosti neexistuje?
Áno, neexistujúci objekt, jav alebo udalosť možno vyjadriť matematicky. Matematické modely možno vytvoriť tak, aby reprezentovali abstraktné koncepty, hypotetické scenáre alebo dokonca veci, ktoré sa v realite považujú za nemožné. AI
😉
▲
21.08.2025, 15:10
|
A teraz si zadaj dopyt "Dá sa matematicky opísať objekt, jav, udalosť..., ktorá v skutočnosti neexistuje?"
|
|
|
33
|
|
|
32. Nadja 21.08.2025, 15:10
A teraz si zadaj dopyt "Dá sa matematicky opísať objekt, jav, udalosť..., ktorá v skutočnosti neexistuje?"
▲
21.08.2025, 15:13
|
Áno, je možné matematicky opísať objekt, jav alebo udalosť, ktorá neexistuje, pretože matematika je nástrojom na vytváranie abstraktných modelov a možno ju použiť na reprezentáciu hypotetických alebo imaginárnych konceptov, napríklad v myšlienkových experimentoch, teoretickej fyzike alebo fikcii. Tieto matematické opisy môžu slúžiť na prehĺbenie porozumenia tým, že umožňujú predpovede a skúmanie zložitých systémov, aj keď tieto systémy nie sú bezprostredne pozorovateľné alebo „reálne“ v každodennom zmysle. link😉 |
|
|
34
|
|
|
33. J.Tull 21.08.2025, 15:13
Áno, je možné matematicky opísať objekt, jav alebo udalosť, ktorá neexistuje, pretože matematika je nástrojom na vytváranie abstraktných modelov a možno ju použiť na reprezentáciu hypotetických alebo imaginárnych konceptov, napríklad v myšlienkových experimentoch, teoretickej fyzike alebo fikcii. Tieto matematické opisy môžu slúžiť na prehĺbenie porozumenia tým, že umožňujú predpovede a skúmanie zložitých systémov, aj keď tieto systémy nie sú bezprostredne pozorovateľné alebo „reálne“ v každoden...
▲
21.08.2025, 15:34
|
Nie je to možné, a vysvetlím ti, prečo.
Opis je vlastne kopia. Ako urobíš kopiu toho, čo neexistuje? Môžeš jedine tak opis svojej predstavy...
|
|
|
38
|
|
|
34. Nadja 21.08.2025, 15:34
Nie je to možné, a vysvetlím ti, prečo.
Opis je vlastne kopia. Ako urobíš kopiu toho, čo neexistuje? Môžeš jedine tak opis svojej predstavy...
▲
21.08.2025, 17:03
|
V podstate všetko je len naša predstava... k téme irelevantné. Veď ok. Môžeme logicky, matematicky bezchybne opísať predstavu, vytvoriť kópiu toho, čo neexistuje. Potvrdzuješ o čom píše nielen AI, ale dokonca sa často používa aj vo vede.
Uviedol som aj známy príklad opisu neexistujúceho - gravitačnej sily😉
|
|
|
36
|
|
|
17. Nadja 21.08.2025, 12:15
Už zasa sa hádaš kvôli úplnému nezmyslu.
opis -u m.
slovné zachytenie podstatných znakov predmetov al. javov
Aké podstatné znaky má niečo neexistujúce? Môžeš mi uviesť príklad?
▲
21.08.2025, 16:52
|
Napríklad Kentaur. Aj človek, aj kôň zároveň.
|
|
|
9
|
|
|
1. J.Tull 19.08.2025, 10:28
Rozpor: „Bůh je, něco nad co nelze myslet nic vyššího; kdyby Bůh byl jen v intelektu, bylo by možno myslet ještě něco vyššího, než to, nad co nelze myslet nic vyššího.“ Anselm z Canterbury Na otázku: čo je Boh? Anselm z Canterbury odpovedá: Boh je tým najväčším (súcnom), čo môže byť. Ak by však Boh existoval iba v mysli, potom by sa dalo myslieť niečo, čo by bolo väčším. Čo je v rozpore. Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto Boh musí existovať a rozpor sa odstráni. 😉
▲
21.08.2025, 01:12
|
Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto Kentaur musí existovať a rozpor sa odstráni.
Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto bohyňa Afrodita musí existovať a rozpor sa odstráni.
Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto mimozemšťania musia existovať a rozpor sa odstráni.
|
|
|
37
|
|
|
1. J.Tull 19.08.2025, 10:28
Rozpor: „Bůh je, něco nad co nelze myslet nic vyššího; kdyby Bůh byl jen v intelektu, bylo by možno myslet ještě něco vyššího, než to, nad co nelze myslet nic vyššího.“ Anselm z Canterbury Na otázku: čo je Boh? Anselm z Canterbury odpovedá: Boh je tým najväčším (súcnom), čo môže byť. Ak by však Boh existoval iba v mysli, potom by sa dalo myslieť niečo, čo by bolo väčším. Čo je v rozpore. Avšak reálne existujúce je vždy viac než myslené. Preto Boh musí existovať a rozpor sa odstráni. 😉
▲
21.08.2025, 16:53
|
Zosumarizoval by som to tak, že v dobe Anzelma a v metafyzickom systéme v akom on a jeho súčasníci mysleli bol tendo dôkaz naozaj logický a pravdivý. Nakoľko sa ale po 1000 rokoch dosť zmenilo naše myslenie, metafyzika už nie je taká ako vtedy, stratil tento dôkaz svoju pevnú pôdu pod nohami. Nie je však nelogický. A nezavrhoval by som ho, pretože naša metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia, než že by boli úplne odlišné od tej spred 1000 rokov.
Ontológia všeobecne (je to ontologický dôkaz) je v dnešnej dobe podľa môjho názoru zanedbávaná. Ale ako som aj písal v niektorých príspevkoch: o bytí sa dá uvažovať aj dnes. Zvlášť čo to znamená existovať, čo znamená existovať reálne, čo znamená existovať fiktívne, čo znamená neexistovať vôbec atď. Aké spôsoby existencie vlastne poznáme? Nejakým spôsobom existujú veci reálne. Nejako inak zasa matematické, iným spôsobom existujú sily, iným geometrické objekty, iným fiktívne postavy, iným vyhynuté zvieratá, iným naše emócie a myšlienky, iným existuje zaľúbenosť, iným depresia atď. Rozlišovať iba "existuje" a "neexistuje" je podľa mňa veľmi povrchné. A predpokladať, že to, čo existuje reálne je najpravdivejšie alebo najsilnejšie, by som sa tiež neodvážil. Ako to, že Harry Potter ovplyvnil mládež po celom svete viac, než hociktorý reálny učiteľ?
A ak to zoberieme na Boha, tak čo znamená, že Boh existuje reálne, ako to mnohí veriaci veria? Nie je aj to proti jeho definícií, keď o ňom povieme, že existuje niekde vo svete, kde ho tak všemocne hľadáme rôznymi dôkazmi, že tam MUSÍ byť? Ešte mu diktovať, že musí. Veď on má svet ďaleko presahovať, nemá sa v ňom niekde nachádzať ako nejaký objekt ako mnohé iné objekty alebo ako klinec, na ktorom je svet zavesený. Nemá byť reálny, ak reálny znamená byť nejakou časťou našej reality. Pri dokazovaní Božej existencie robíme možno tú chybu, že nedokážeme uchopiť to, akým spôsobom Boh existuje a mylne mu pripisujeme taký ontologický status, ktorý vôbec nemusí mať a hľadáme k nemu cesty, ktoré k nemu nevedú.
Mnohí veriaci nesúhlasia s dôkazmi Božej existencie. Nie preto, že by Boh nebol, ale pre to, že je nemožné ho objaviť iba s intelektom bez zapojením srdca. A ak k Bohu vedia predovšetkým cesta srdca, čo potrdzuje aj Písmo, asi je potrebné o jeho bytí uvažovať podľa tejto cesty.
Analogicky: Keď chceš chlapcovi dokázať, že existuje zaľúbnosť, racionálne poučky ti nepomôžu. Z učebníc nikdy nepochopí a nezakúsi, že existuje zaľúbenosť... aby to pochopil a zakúsil jej existenciu, pomôže ti 17 ročná čaja, do ktorej sa zaľúbi. Že zaľúbenosť existuje vieme všetci, ale všetci to vieme nie z poučiek, ani z biológie, ale z vlastnej skúsenosti. A kto ju nikdy nezažil nevie o jej existencií a nikdy ju nepochopí. A toto je úplne iná cesta k nejakému odhaleniu nejakého bytia - k existencií zaľúbenosti.
A ak Boh neexistuje reálne, pripustime tú možnosť, že je iba naša ilúzia, čo sa na všetkom vlastne mení? Nie je ajtak najmocnejší na svete? Nie je ajtak najlepší na svete? Nezmenil on najviac ľudských životov? Oveľa viac ako Harry Potter? Zvlášntne, že aj keď Boh neexistuje, aj keď je iba ilúzia, ajtak je s ním život kvalitnejší a pre mnohých ľudí je aj ten fiktívne existujúci Boh pravdivejší v živote, než čokoľek reálne.
A ak by nejaký ateista dokázal, že Boh neexistuje reálne, ale iba v našich hlavách a chcel by zrušiť náboženstvá, tak na základe čoho? Veď ani divadelné postavy neexistujú reálne, máme azda zrušiť divadlo? Ani postavy z románov neexistujú, máme zrušiť literatúru? Veď na náboženstve a na jeho vplyve na život človeka sa nič nemení. Ako som už spomínal, aj keď je Boh iba fikcia alebo výmysel, stále zostáva najmocnejším a pre človeka tým najlepším, čo všeobecne existuje. A aj teologicky by sa to dalo obhájiť, pretože na obraz Boha je stvorený iba človek, nie svet. Tak by bolo rozumné hľadať Boha na tomto svete iba v človekovi. Samozrejme, nehovorím, že Boh je iba fiktívna postava, ale hovorím, že nikto nevie, čo to znamená, že Boh existuje. Mne tá veta nedáva zmysel. A hlavne "ako existuje". Myslím si, že tí, ktorí toto pochopili nepotrebujú dokazovať existenciu Boha.
|
|
|
39
|
|
|
37. Patrick 21.08.2025, 16:53
Zosumarizoval by som to tak, že v dobe Anzelma a v metafyzickom systéme v akom on a jeho súčasníci mysleli bol tendo dôkaz naozaj logický a pravdivý. Nakoľko sa ale po 1000 rokoch dosť zmenilo naše myslenie, metafyzika už nie je taká ako vtedy, stratil tento dôkaz svoju pevnú pôdu pod nohami. Nie je však nelogický. A nezavrhoval by som ho, pretože naša metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia, než že by boli úplne odlišné od tej spred 1000 rokov.
Ontológia všeobecne (je to ontologi...
▲
21.08.2025, 17:07
|
Prečítal som len úvod /zatiaľ sa stručne vyjadrím len k nemu/. V dobe Anzelma, realistov, predsa existovali, jeho súčasníkmi boli aj nominalisti a hlavne, my žijeme dnes...😉
|
|
|
40
|
|
|
37. Patrick 21.08.2025, 16:53
Zosumarizoval by som to tak, že v dobe Anzelma a v metafyzickom systéme v akom on a jeho súčasníci mysleli bol tendo dôkaz naozaj logický a pravdivý. Nakoľko sa ale po 1000 rokoch dosť zmenilo naše myslenie, metafyzika už nie je taká ako vtedy, stratil tento dôkaz svoju pevnú pôdu pod nohami. Nie je však nelogický. A nezavrhoval by som ho, pretože naša metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia, než že by boli úplne odlišné od tej spred 1000 rokov.
Ontológia všeobecne (je to ontologi...
▲
21.08.2025, 18:16
|
Z Tvojich niektorých príspevkov mi vyplýva, že Anselma považujem za nelogického, nerozumného človeka. Lenže tak tomu nie je. Ide o nedorozumenie. Plne si uvedomujem, že hodnotenie, či dokonca odsudzovanie názorov, tobôž človeka, z úrovne dnešného poznania je viac ako len nemiestne. To však nemení nič na tom, hlavne ak sa stavia na prekonaných názoroch ešte aj dnes, aby sa k nimi nestavalo kriticky, len preto, že v dobe ich vzniku mali svoje oprávnenie.
V ďalšom si nahodil, dokonca zahltil tému viacerými argumentmi, pričom si nespochybnil námietku, prečo Anselmov dôkaz považujem za nelogický, len tvrdíš:
Nie je však nelogický
Za nelogický považujem:
rozpor, ktorý naznačil Anselm /4/
Nijako si na to nereagoval.
Za nelogické považujem aj použiť definíciu ako dôkaz /12/. Možno ne/logický nie je vhodný výraz, nie som logik. Možno by bolo správnejšie písať o nekorektnosti, alebo nejako podobne...
Môžeme pokračovať ďalšími námietkami uvedenými voči ontologickému dôkazu, s ktorými vlastne súhlasíš aj Ty 🙂
|
|
|
51
|
|
|
40. J.Tull 21.08.2025, 18:16
Z Tvojich niektorých príspevkov mi vyplýva, že Anselma považujem za nelogického, nerozumného človeka. Lenže tak tomu nie je. Ide o nedorozumenie. Plne si uvedomujem, že hodnotenie, či dokonca odsudzovanie názorov, tobôž človeka, z úrovne dnešného poznania je viac ako len nemiestne. To však nemení nič na tom, hlavne ak sa stavia na prekonaných názoroch ešte aj dnes, aby sa k nimi nestavalo kriticky, len preto, že v dobe ich vzniku mali svoje oprávnenie.
V ďalšom si nahodil, dokonca zahltil té...
▲
22.08.2025, 12:38
|
Dobre, tak k tomu sporu. Ale je podľa mňa evidentný a neviem ti napísať nič iné, než čo napísal Anzelm.
Máme definíciu Boha (to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť). Ktorá z týchto dvoch možností zodpovedá tejto definícií a ktorá je s ňou v rozpore: Boh, o ktorom si myslíme, že je iba v mysli. Boh, o ktorom si myslíme, že je aj v realite (čiže je niečo viac)?
Odpoveď: Je jasné, že nad Boha, ktorý je iba v mysli si vieme ešte predtaviť Boha, ktorý je aj v realite a toto je naplnenie definície: nič väčšie si už nemožno myslieť.
Ten spor je teda v tom, že Boh iba v mysli nezodpovedá na počiatku stanovenej definícií Boha.
|
|
|
52
|
|
|
51. Patrick 22.08.2025, 12:38
Dobre, tak k tomu sporu. Ale je podľa mňa evidentný a neviem ti napísať nič iné, než čo napísal Anzelm.
Máme definíciu Boha (to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť). Ktorá z týchto dvoch možností zodpovedá tejto definícií a ktorá je s ňou v rozpore: Boh, o ktorom si myslíme, že je iba v mysli. Boh, o ktorom si myslíme, že je aj v realite (čiže je niečo viac)?
Odpoveď: Je jasné, že nad Boha, ktorý je iba v mysli si vieme ešte predtaviť Boha, ktorý je aj v realite a toto je naplnenie ...
▲
22.08.2025, 13:33
|
Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne. Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom /napr. Hegel.../, a nie ustrnutým, akoby tomu napovedala axióma. Keby sme aj prijali Anselmovu argumentáciu, potom rovnako dobre by sme mohli myslieť napr. už spomenuté tao.
🙂
|
|
|
53
|
|
|
52. J.Tull 22.08.2025, 13:33
Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne. Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom /napr. Hegel.../, a nie ustrnutým, akoby tomu napovedala axióma. Keby sme aj prijali Anselmovu argumentáciu, potom rovnako dobre by sme mohli myslieť napr. už spomenuté tao.
🙂
▲
22.08.2025, 18:13
|
"Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne."
K tomuto som sa už vyjadril. Z dnešného pohľadu nemusí, z vtedajšieho musí.
"Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom"
Anzelm vychádza z kresťanskej predstavy Boha, ktorý je dokonalý a nemenný.
"Keby sme aj prijali Anselmovu argumentáciu, potom rovnako dobre by sme mohli myslieť napr. už spomenuté tao"
Neviem akú definíciu má tao, ale pochybujem, že aj v teoistickej filozofií alebo náboženstve je definovaný ako to najvyššie, nad čo nič vyššie nemožno myslieť. A keby to tak aj bolo definované, hoci aj nie explicitne, tak sa tým dôkazom dokáže len to, že Boh a tao je to isté.
|
|
|
54
|
|
|
53. Patrick 22.08.2025, 18:13
"Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne."
K tomuto som sa už vyjadril. Z dnešného pohľadu nemusí, z vtedajšieho musí.
"Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom"
Anzelm vychádza z kresťanskej predstavy Boha, ktorý je dokonalý a nemenný.
"Keby sme aj prijali Anselm...
▲
22.08.2025, 19:17
|
P: Z dnešného pohľadu nemusí,
Stačí z dnešného, preto rastie počet ľudí bez náboženského vyznania.
|
|
|
55
|
|
|
53. Patrick 22.08.2025, 18:13
"Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne."
K tomuto som sa už vyjadril. Z dnešného pohľadu nemusí, z vtedajšieho musí.
"Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom"
Anzelm vychádza z kresťanskej predstavy Boha, ktorý je dokonalý a nemenný.
"Keby sme aj prijali Anselm...
▲
23.08.2025, 10:32
|
Najprv k tao. Má síce niektoré atribúty boha, ale nie je bohom. Pripomína mi Herakleitov Logos /to iste poznáš, preto som ho uviedol/. Podľa taoisov je to v podstate neuchopiteľný prazáklad sveta. Je absolútnom - ako nepodmienené spočíva samo v sebe. Pár citátov:
Človek sa riadi mierou zeme, zem mierou nebies, nebesia mierou tao a tao mierou samého seba."
"Tao, ktoré je stálé a večné, nemá žiadne meno. Tao sa skrýva sa v bezmennosti."
🙂
|
|
|
58
|
|
|
55. J.Tull 23.08.2025, 10:32
Najprv k tao. Má síce niektoré atribúty boha, ale nie je bohom. Pripomína mi Herakleitov Logos /to iste poznáš, preto som ho uviedol/. Podľa taoisov je to v podstate neuchopiteľný prazáklad sveta. Je absolútnom - ako nepodmienené spočíva samo v sebe. Pár citátov:
Človek sa riadi mierou zeme, zem mierou nebies, nebesia mierou tao a tao mierou samého seba."
"Tao, ktoré je stálé a večné, nemá žiadne meno. Tao sa skrýva sa v bezmennosti."
🙂
▲
23.08.2025, 17:42
|
Ak by sme predpokladali, že Božské bytie je iba jedno a každý človek ho dokáže nachádzať, uchopovať a opisovať podľa svojej vlastne prirodzenosti, kultúry, zmýšľania a jazyka, tak nemám problém tak tao stotožniť s Bohom.
|
|
|
59
|
|
|
58. Patrick 23.08.2025, 17:42
Ak by sme predpokladali, že Božské bytie je iba jedno a každý človek ho dokáže nachádzať, uchopovať a opisovať podľa svojej vlastne prirodzenosti, kultúry, zmýšľania a jazyka, tak nemám problém tak tao stotožniť s Bohom.
▲
23.08.2025, 18:10
|
Čítal si aj 57?  Vypichnem pár vecí: Tao nie je osoba, antropomorfná bytosť ani bytosť s vedomím; je to neosobná sila, ktorá riadi existenciu.Tao nie je entita, ktorú by mali taoisti uctievať.Tao nie je božská bytosť s formou alebo zámermi.Sotva možno Tao považovať za boha a už vôbec nie za Boha. Poznám sa s jedným známym taoistom, ktorý samozrejme má vedomosť o Bohu, sotva by s Tebou súhlasil🙂 |
|
|
60
|
|
|
59. J.Tull 23.08.2025, 18:10
Čítal si aj 57? Vypichnem pár vecí:
Tao nie je osoba, antropomorfná bytosť ani bytosť s vedomím; je to neosobná sila, ktorá riadi existenciu.
Tao nie je entita, ktorú by mali taoisti uctievať.
Tao nie je božská bytosť s formou alebo zámermi.
Sotva možno Tao považovať za boha a už vôbec nie za Boha. Poznám sa s jedným známym taoistom, ktorý samozrejme má vedomosť o Bohu, sotva by s Tebou súhlasil🙂
▲
23.08.2025, 18:50
|
celá 57 sa dá vysvetliť práve tým, čo som už napísal: ...každý človek ho dokáže nachádzať, uchopovať a opisovať podľa svojej vlastne prirodzenosti, kultúry, zmýšľania a jazyka,...
Tao síce nie je osoba, ale podľa Eliadeho (teraz som si to pozeral v knihe) má svoj pôvod v osobnom/antropomorfnom Bohu Nebies. Že sa z Boha stáva neosobný princíp je, podľa neho, prirodzené a stalo sa to aj v západnej kultúre. Ale to nič nemení na tom, že ostáva tao božstvom. Je jedno, či osobným alebo neosobným.
A ak by sme to dali do Anzelmovho dôkazu, potom niečo vedomé a osobné je viac ako niečo nevedomé a neosobné. Teda nad Tao sa dá myslieť Boh.
|
|
|
63
|
|
|
60. Patrick 23.08.2025, 18:50
celá 57 sa dá vysvetliť práve tým, čo som už napísal: ...každý človek ho dokáže nachádzať, uchopovať a opisovať podľa svojej vlastne prirodzenosti, kultúry, zmýšľania a jazyka,...
Tao síce nie je osoba, ale podľa Eliadeho (teraz som si to pozeral v knihe) má svoj pôvod v osobnom/antropomorfnom Bohu Nebies. Že sa z Boha stáva neosobný princíp je, podľa neho, prirodzené a stalo sa to aj v západnej kultúre. Ale to nič nemení na tom, že ostáva tao božstvom. Je jedno, či osobným alebo neosobný...
▲
24.08.2025, 10:54
|
„podľa Eliadeho (teraz som si to pozeral v knihe) má svoj pôvod v osobnom/antropomorfnom Bohu Nebies.“ Vedel by si citovať? Mám Dejiny náboženských predstáv a ideí tri diely, ale nenašiel som. Aj keby tomu bolo tak, nič to neznamená. Pricapím k tomu môj starší príspevok. Pokúsim sa stručne. Myslím si /mám to z kníh/, že človek nikdy neprišiel s niečom úplne novým, čo by nemalo základ v predošlom. Vždy len rozvíja, naväzuje na to, čo bolo pred ním, aj vtedy, keď reaguje popretím. Každý objav skúma zo všetkých možných strán, smerov, konfrontuje s iným ... a keď ho i na základe takto získaného poznania, zavrhne, časom sa k tomu vráti a osvetlí vec z inej strany. To všetko v konkrétnom prírodnom, spoločenskom, historickom „časopriestore“ a aktívnym vzájomným pôsobením ... atď. Podľa mňa týka sa to i náboženstva. Prvé náboženstvá boli rozdielne a rovnaké v tom, v čom boli rozdielne a rovnaké vtedajšie spoločnosti, civilizácie. Pri strete civilizácii, kultúr dochádzalo k preberaniu, zlučovaniu, zavrhovaniu ...“preonačeniu“ pôvodných náboženstiev, pričom to zavrhnuté nezmizlo úplne bez stopy. Každé náboženstvo v sebe obsahuje v rôznej podobe náboženstvá predošlé a aj to, v čom ich prekonáva, prekonáva aj vďaka nim; napr. tak, že v nich objaví aspekt, ktorý nepoznalo a rieši ho na základe svojho poznania, inak, ako pôvodné. linkZo spomínaného Eliadeho kníh vyplýva, že vlastne počiatky náboženstiev možno hľadať v toteizme, dokonca idey už v magickom ukladaní kostí homo erectusom. Je možné, že aj pozorované magické správanie šimpanzov v tomto smere naznačuje zárodky cítenia takýchto ideí. Teda to, že má taoizmus svoj pôvod v nejakom staršom božstve, v problematike, o ktorej diskutujeme, veľký význam nemá. Vyjadrím sa aj k ďalšiemu... 🙂 |
|
|
65
|
|
|
63. J.Tull 24.08.2025, 10:54
„podľa Eliadeho (teraz som si to pozeral v knihe) má svoj pôvod v osobnom/antropomorfnom Bohu Nebies.“
Vedel by si citovať? Mám Dejiny náboženských predstáv a ideí tri diely, ale nenašiel som. Aj keby tomu bolo tak, nič to neznamená. Pricapím k tomu môj starší príspevok.
Pokúsim sa stručne. Myslím si /mám to z kníh/, že človek nikdy neprišiel s niečom úplne novým, čo by nemalo základ v predošlom. Vždy len rozvíja, naväzuje na to, čo bolo pred ním, aj vtedy, keď reaguje popretím. Každý obja...
▲
24.08.2025, 17:30
|
63. Neviem, aké vydanie Eliadeho máš, preto ti nemôžem napísať na akej je to strane, ale mali by stačiť tieto súradnice: Dejiny náboženských predstáv a ideí II. Kapitola XVI. podkapitola 128. Ja mám český preklad, ale snáď to sedí.
S vývojom náboženstiev súhlasím. Je to prirodzené a rozumné vysvetlenie. Okrem Eliadeho sa však opieram aj o diela K. Armstrongovej (napr. Dejiny Boha) a viaczväzkového diela Encyklopédia mystiky. Práve v úvode tejto encyklopédie je jedna krásna myšlienka, ktorú musím len parafrázovať, nakoľko tú knihu nemám pri sebe a je to už veľmi dlho, čo som ju čítal: "Boh nepozná hranice náboženstva" alebo "mystika nepozná hranice náboženstva". Hovorím, už si to veľmi nepamätám. Ale pointa je v tom, že náboženská skúsenosť veriacich hoci aj v rôznych náboženstvách, ak je úprimná, má podobné účinky na človeka. Zároveň je vždy tajomná - Boh, ktorý je zakúšaný je niečo neuchopiteľné, ďaleko presahujúce hranice ľudského poznania a jazyka. Napriek tomu človek dokáže ho zakúšať, opisovať ho rôznymi obrazmi, príbehmi, ktoré síce nevystihujú jeho podstatu, ho akoby ukazujú v nejakom odraze. Ako keď chceš niekomu, kto nikdy nebol zaľúbený vysvetliť lásku, tak tiež používaš len obrazy. A že má každá kultúra iné obrazy a iné príbehy, je už úplne prirodzené.
Eliade, pokiaľ si správne spomínam, zastával názor, že človek je tvor prirodzene náboženský. A teda všade, kde sa vyskytol, vyskytlo sa i náboženstvo. A tiež zastáva názor, že náboženstvá sa vyvíjajú, tak ako si to opísal vo svojom príspevku.
Eliade však nie je jediný religionista a jeho teória náboženstiev nie je jediná. Existuje dokonca teória, že pôvodne bolo náboženstvo monoteistické. Túto teórie spomína K. Armstrongová. A Eliade často opisuje, že bolo najskôr nejaké pôvodné najväčšie Božstvo, ktoré časom zapadlo prachom a vytvorili sa nové božstvá. Je to samozrejme len teória, ktorá sa nijako nedá dokázať, pretože ako tiež píše Eliade (ešte na začiatku prvého diela DNPaI): myšlienky sa vykopať nedajú. Takže asi nikdy nebudeme vedieť, čo bolo prvotné - či monoteizmus, polyteizmus alebo niečo iné. ALe vieme, že človek náboženský bol od svojho počiatku. Nevieme v čo veril, ale vieme, že veril.
Samozrejme treba aj uviesť, že Eliade je predsa len už staršia škola religionistov (z minulého storočia) a treba brať do úvahy aj nové poznatky a metódy skúmania náboženstiev. Napríklad tvrdenie, že človek je prirodzene náboženský tvor sa skúma na neurálnej úrovni. Teda skúmajú sa neurónové aktivity mozgu napr. meditujúcich mníhcov a hľadá sa, kde je v mozgu ukryté náboženské vedomie.
Z oblasti vykopávok sa v poslednej dobe za najväčší objav považuje Göbekli Tepe, najstarší náboženský objekt, čo bolo objavené až po Eliadeho smrti. Jeho význam je v tom, že sa potvrdzuje to, čo tvrdil už Eliade, totiž, že človek bol od svojho počiatku náboženský tvor, ale vznikla aj zaujímavá teória, že to bolo práve náboženské správanie človeka, čo ho posunulo k hospodárskej revolucií. A teda, že za vznikom sociálneho správania ľudí, za vznikom miest a hospodárstva je práve náboženstvo.
|
|
|
66
|
|
|
65. Patrick 24.08.2025, 17:30
63. Neviem, aké vydanie Eliadeho máš, preto ti nemôžem napísať na akej je to strane, ale mali by stačiť tieto súradnice: Dejiny náboženských predstáv a ideí II. Kapitola XVI. podkapitola 128. Ja mám český preklad, ale snáď to sedí.
S vývojom náboženstiev súhlasím. Je to prirodzené a rozumné vysvetlenie. Okrem Eliadeho sa však opieram aj o diela K. Armstrongovej (napr. Dejiny Boha) a viaczväzkového diela Encyklopédia mystiky. Práve v úvode tejto encyklopédie je jedna krásna myšlienka, kto...
▲
24.08.2025, 17:54
|
Pre doplnenie dám definíciu mystiky podľa AI (i keď tá učebnicová je lepšia):
Mystika je priame, osobné a nepoznateľné prežívanie kontaktu s nadzmyslovým, božským svetom alebo hlbokou duchovnou realitou, ktoré presahuje bežné zmýšľanie a vyjadrenie. Zahŕňa náboženské praxe a cesty, ako je odpútanie od zmyslového vnímania, s cieľom dosiahnuť hĺbku, celistvosť a spojenie s niečím transcendentálnym.
|
|
|
68
|
|
|
66. Patrick 24.08.2025, 17:54
Pre doplnenie dám definíciu mystiky podľa AI (i keď tá učebnicová je lepšia):
Mystika je priame, osobné a nepoznateľné prežívanie kontaktu s nadzmyslovým, božským svetom alebo hlbokou duchovnou realitou, ktoré presahuje bežné zmýšľanie a vyjadrenie. Zahŕňa náboženské praxe a cesty, ako je odpútanie od zmyslového vnímania, s cieľom dosiahnuť hĺbku, celistvosť a spojenie s niečím transcendentálnym.
▲
24.08.2025, 18:38
|
Nevidím súvis s témou 🙂 |
|
|
67
|
|
|
65. Patrick 24.08.2025, 17:30
63. Neviem, aké vydanie Eliadeho máš, preto ti nemôžem napísať na akej je to strane, ale mali by stačiť tieto súradnice: Dejiny náboženských predstáv a ideí II. Kapitola XVI. podkapitola 128. Ja mám český preklad, ale snáď to sedí.
S vývojom náboženstiev súhlasím. Je to prirodzené a rozumné vysvetlenie. Okrem Eliadeho sa však opieram aj o diela K. Armstrongovej (napr. Dejiny Boha) a viaczväzkového diela Encyklopédia mystiky. Práve v úvode tejto encyklopédie je jedna krásna myšlienka, kto...
▲
24.08.2025, 18:37
|
Mám presne to Tvoje. Nesedí to s tým čo tvrdíš. Eliade tam explicitne Tao /taoizmus/ nespomína a toto tvrdí na túto otázku AI:
Nie, taoizmus nevznikol z konceptu „Boha nebies“.Základným princípom taoizmu je Tao, ktoré predchádza konceptu najvyššieho božstva a odlišuje sa od neho. Zatiaľ čo „nebo“ ( Tian ) bol koncept v starovekom čínskom náboženstve a niektoré taoistické božstvá boli s ním neskôr integrované, najmä Nefritový cisár, išlo skôr o vývoj v rámci taoizmu než o jeho pôvod. Filozofické korene taoizmu, ktoré sa nachádzajú v textoch ako Tao Te Ching , sú naturalistické a zameriavajú sa na univerzálny princíp Tao, nie na osobného Boha.
Tao ako pôvod
Základný princíp:
Tao (Dao) je v taoizme konečným zdrojom a základným princípom všetkej existencie.
Predexistencia:
Podľa Lao-c’a je Tao niečo „nediferencované a predsa úplné, čo existovalo pred nebom a zemou“, čo naznačuje, že je základnejšie ako akýkoľvek koncept neba alebo boha stvoriteľa.
Koncept „Boha nebies“ v Číne
Staroveké presvedčenia:
Pojem „nebo“ (Tian) bol dôležitým konceptom v starovekom čínskom náboženstve a spájal sa s nebeským mandátom a zdrojom morálnej autority.
Zbožštenie neba:
Myšlienka jediného „Boha nebies“ sa neskôr stala konkretizovanejším božstvom a vyvinula sa do Nefritového cisára.
Vývoj taoizmu a synkretizmus
Filozofické pôvody:
Raný taoizmus, ako ho reprezentujú filozofické texty, bol naturalistickou filozofiou zameranou na Tao a život v harmónii s prírodou.
Integrácia božstiev:
Postupom času taoizmus začlenil a zbožšťoval rôzne božstvá vrátane Nefritového cisára, ktorý sa pre mnohých ľudí stal stelesnením „Boha nebies“, najmä počas dynastií Tang a Song.
Prejavy:
Božstvá v taoizme sú často vnímané ako prejavy alebo služobníci Tao, nie ako konečný zdroj všetkých vecí.
Čo sa týka Göbekli Tepe, dáva Eliademu za pravdu. Stručne - s troškou nadsázky by bolo možné povedať, že ide o antropizáciu totemizmu. A neurónové aktivity mozgu nahrávajú možnosti, že zárodky cítenia náboženských ideí sú pozorované v správaní šimpanzov. Ale zopakujem: ako som už uviedol je to irelevantné.
🙂
|
|
|
71
|
|
|
67. J.Tull 24.08.2025, 18:37
Mám presne to Tvoje. Nesedí to s tým čo tvrdíš. Eliade tam explicitne Tao /taoizmus/ nespomína a toto tvrdí na túto otázku AI:
Nie, taoizmus nevznikol z konceptu „Boha nebies“.Základným princípom taoizmu je Tao, ktoré predchádza konceptu najvyššieho božstva a odlišuje sa od neho. Zatiaľ čo „nebo“ ( Tian ) bol koncept v starovekom čínskom náboženstve a niektoré taoistické božstvá boli s ním neskôr integrované, najmä Nefritový cisár, išlo skôr o vývoj v rámci taoizmu než o jeho pôvod. Filozofic...
▲
25.08.2025, 18:45
|
Nemusí ho tam predsa spomínať explicitne. Snáď pomôže konkrétna citácia:
"Na počátku dynastie vykazuje nebeský buh Tchien (Nebe), či Šang-ti (Pán z Výšin), rysy antropomorfní a osobní. Sídlí ve Veľké Medvědici, ve Středu Nebe...vidí, sleduje a slyší všechno, je jasnozřivý a vševědoucí... Později je jasnozřivost a vševědoucnost Nebe opěvována Konfuciem a řadou dalších filosofu, moralistu i theologu všech škol. Pro ňe však nebeský buh postupne pozbývá svého náboženského charakteru a stává se principem kozmického řádu, zárukou morálních zákonu. Takový proces abstrakce a racionalizace najvyššího boha je v historii náboženství veľmi častý (srv. Brahma, Zeus, buh filozofu v období hellenismu, v judaizmu, křesťanství a islámu)."
Za nedokonalú češtinu sa ospravedlňujem, ale neviem ako sa píšu niektoré ich písmená a znaky.
Z uvedeného vyplýva, čo si aj sám napísal, že koncept Tao nespadol len tak z neba, ale z niečoho vy vyvinul a konkrétne z osobného nebeského božstva. Samozrejme taoizmus má aj iné korene, ale o tom tu netreba zbytočne písať.
Možno explicitnejšie je tento prechod od osobného k neosobnému božstvu vidieť u Konfucia, ktorý ešte verí na osobné nebeské božstvo a tao vníma ako dar tohto božstva. Eliade to píše na str. 30:
"Podle Konfucia bylo tao ustanoveno dekretem z nebe... Chovat se podle tao znamená podřídit se vuli nebes. Konfucius uznává dominantní postavení nebe (Tchien)... Tchien sa zajímá o každého jedince a pomáhá mu, aby se stal lepším..."
K tomu, čo napísala AI:
"Základným princípom taoizmu je Tao, ktoré predchádza konceptu najvyššieho božstva" - neviem, či by s týmto Eliade súhlasil. Keď si len pozrieme tú knižku, stačí len zbežne tie úvodné kapitoly druhej časti o Číne, tak je tam vidieť, že najskôr boli osobné božstvá, až potom taoizmus. A ten vznikol práve abstrakciou týchto najvyšších božstiev, ako som to citoval v prvej citácií.
"Filozofické korene taoizmu, ktoré sa nachádzajú v textoch ako Tao Te Ching"
Nesúhlasím s tým, že korene taoizmu sa nachádzajú v textoch Tao Te Ting. Kniha tao-te-ting pochádza cca z 3. storočia pred Kr. a taoizmus je starší (cca o 3 storočia, možno aj viac). Korene taoizmu teda nie sú v tejto knihe. Inými slovami, taoizmus nezaložila táto kniha, ale nejaká živá tradícia, ktorá bola neskôr spísaná do knihy. Samozrejme už podaná v nejakom koncepte, v nejakom systéme.
V podstate to isté sa stalo aj na západe. Vznik Biblie, napríklad Nového Zákona je neskorší ako vznik kresťanstva. Preto povedať, že kresťanstvo má korene v Biblií je nesprávne, tak ako je nesprávne povedať, že taoizmus má korene v knihe Tao Te Ting.
A ak sa tým citátom o koreňoch taoizmu myslí, že v tao-te-ting sú všetky tie korene napísané, tak to tiež nie je možné. Presne tak isto, ako v Biblií nie sú zapísané všetky korene a vplyvy na vznik kresťanstva. Tieto posvätné texty ako tao-te-ting alebo Biblia sú len akousi čerešničkou na torte - alebo lepšie povedané len viditeľný vrchol ľadovca. To neviditeľné sú ale skutočné korene.
Ďalej sa mi už nechce písať a je to asi aj zbytočné. Nehovorím, že som múdrejší ako AI, ale aj AI sa môže niekedy mýliť, nakoľko to ešte nie je úplne dokonalá technológia. Neraz sa stalo aj študentom, že im AI poradila úplne hlúposti, za ktoré ich potom školitelia skritizovali.
Ale toto všetko vlastne nie je až tak dôležité. Ale je to zaujímavé, tak to stálo za napísanie.
Dôležité je to, že Tao je niečo, čo má božské atribúty, veľmi podobné ako má západný koncept Boha. Samozrejme, v tom mystickom chápaní Boha, kde dominuje skôr negatívna teológia. Preto tam tá súvislosť s mystikou je dôležitá. Ak o Bohu uvažujeme trošku širšie, tak, že ho nezatvárame do svojich jazykových a rozumových kategórií (čo odmietajú aj kresťani a j taoisti aj všetci mystici všetkých náboženstiev), tak sa dostávame akoby na spoločnú pláž, v ktorej sa zrútili všetky naše hrady postavené našou predstavivosťou a uvedomili sme si, že všetko je to jeden piesok
|
|
|
72
|
|
|
71. Patrick 25.08.2025, 18:45
Nemusí ho tam predsa spomínať explicitne. Snáď pomôže konkrétna citácia:
"Na počátku dynastie vykazuje nebeský buh Tchien (Nebe), či Šang-ti (Pán z Výšin), rysy antropomorfní a osobní. Sídlí ve Veľké Medvědici, ve Středu Nebe...vidí, sleduje a slyší všechno, je jasnozřivý a vševědoucí... Později je jasnozřivost a vševědoucnost Nebe opěvována Konfuciem a řadou dalších filosofu, moralistu i theologu všech škol. Pro ňe však nebeský buh postupne pozbývá svého náboženského charakteru a stává s...
▲
26.08.2025, 10:01
|
K tomu dám len odkaz link , z ktorého vyplýva, že prvotný taoizmus, je oveľa, oveľa starší a zopakujem, nie je to podstatné. Pretože všetky náboženstvá / včítane nebeský buh Tchien/ majú svoj pôvod v minulých a v konečnom dôsledku možno už od magického ukladania kostí homo erectusom, cez uctievanie prírody, šamanizmus až po božstvá s ľudskými črtami.🙂 |
|
|
74
|
|
|
72. J.Tull 26.08.2025, 10:01
K tomu dám len odkaz https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Taoism , z ktorého vyplýva, že prvotný taoizmus, je oveľa, oveľa starší a zopakujem, nie je to podstatné. Pretože všetky náboženstvá /včítane nebeský buh Tchien/ majú svoj pôvod v minulých a v konečnom dôsledku možno už od magického ukladania kostí homo erectusom, cez uctievanie prírody, šamanizmus až po božstvá s ľudskými črtami.🙂
▲
27.08.2025, 17:19
|
72. Neviem sa z toho vysomáriť. Čo je ten prvotný taoizmus? Veď aj v tom tvojom odkaze sa počiatok taoizmus datuje medzi 8.-3. storočie pred Kr., čo je spájané s dielom TaoTeTing. A v nižšej časti toho článku sa uvádza iba že: Predecessors to Taoism existed among the lower class during the Shang dynasty (1600–1046 BC)S tým, že na Shang dynasty sa dá kliknúť a preštudovať si ju, dokonca je tam kapitola o náboženstve v tejto dynastií a tao tam nie je ani spomenuté. linkSamozrejme, ešte som si to celé nepreštudoval a nepochybujem, že nejaké zárodky taoizmu tam sú, ale popri tom je tam živé iné náboženstv a viera v boha/bohov. Súhlasím však s tým, že to nie je na túto tému vôbec dôležité a úplne sme odbočili od pôvodnej témy. Dáme si prestávku. |
|
|
75
|
|
|
74. Patrick 27.08.2025, 17:19
72. Neviem sa z toho vysomáriť. Čo je ten prvotný taoizmus? Veď aj v tom tvojom odkaze sa počiatok taoizmus datuje medzi 8.-3. storočie pred Kr., čo je spájané s dielom TaoTeTing.
A v nižšej časti toho článku sa uvádza iba že:
Predecessors to Taoism existed among the lower class during the Shang dynasty (1600–1046 BC)
S tým, že na Shang dynasty sa dá kliknúť a preštudovať si ju, dokonca je tam kapitola o náboženstve v tejto dynastií a tao tam nie je ani spomenuté. https://en.wikiped...
▲
27.08.2025, 17:48
|
Nie náhodou som označil prvotný kurzívou. Pokúsim vysvetliť analógiou /aj keď ako každá pokrivkáva/ z kresťanstvom. Aj Ježiš Kristus bol predsa spomínaný dávno predtým, než mal svoje meno, ktoré pred jeho narodením nebolo nikde uvedené. Tak je to aj z Tao, ktorého pôvod je starší ako TaoTeTing, ako nebeský buh Tchien.🙂
|
|
|
73
|
|
|
71. Patrick 25.08.2025, 18:45
Nemusí ho tam predsa spomínať explicitne. Snáď pomôže konkrétna citácia:
"Na počátku dynastie vykazuje nebeský buh Tchien (Nebe), či Šang-ti (Pán z Výšin), rysy antropomorfní a osobní. Sídlí ve Veľké Medvědici, ve Středu Nebe...vidí, sleduje a slyší všechno, je jasnozřivý a vševědoucí... Později je jasnozřivost a vševědoucnost Nebe opěvována Konfuciem a řadou dalších filosofu, moralistu i theologu všech škol. Pro ňe však nebeský buh postupne pozbývá svého náboženského charakteru a stává s...
▲
26.08.2025, 10:47
|
Ak môžeš pozri link a ak sa Ti chce i reaguj😉🙂 |
|
|
69
|
|
|
65. Patrick 24.08.2025, 17:30
63. Neviem, aké vydanie Eliadeho máš, preto ti nemôžem napísať na akej je to strane, ale mali by stačiť tieto súradnice: Dejiny náboženských predstáv a ideí II. Kapitola XVI. podkapitola 128. Ja mám český preklad, ale snáď to sedí.
S vývojom náboženstiev súhlasím. Je to prirodzené a rozumné vysvetlenie. Okrem Eliadeho sa však opieram aj o diela K. Armstrongovej (napr. Dejiny Boha) a viaczväzkového diela Encyklopédia mystiky. Práve v úvode tejto encyklopédie je jedna krásna myšlienka, kto...
▲
24.08.2025, 19:21
|
Ešte /aj keď s témou priamo nesúvisí/ k tomu Göbekli Tepe. Je potvrdením:
Prvé náboženstvá boli rozdielne a rovnaké v tom, v čom boli rozdielne a rovnaké vtedajšie spoločnosti, civilizácie.
Civilizácia Göbekli Tepe, bola, ak to tak možno povedať, prechodnou formou, medzi civilizáciou lovcov, zberačov a civilizáciou roľníkov. Aj keď sa živili lovom a zberom, viedli usadlí život, mali svoje domáce zvieratá a dokonca aj políčka. Tomu zodpovedá aj ich náboženstvo.🙂
|
|
|
64
|
|
|
60. Patrick 23.08.2025, 18:50
celá 57 sa dá vysvetliť práve tým, čo som už napísal: ...každý človek ho dokáže nachádzať, uchopovať a opisovať podľa svojej vlastne prirodzenosti, kultúry, zmýšľania a jazyka,...
Tao síce nie je osoba, ale podľa Eliadeho (teraz som si to pozeral v knihe) má svoj pôvod v osobnom/antropomorfnom Bohu Nebies. Že sa z Boha stáva neosobný princíp je, podľa neho, prirodzené a stalo sa to aj v západnej kultúre. Ale to nič nemení na tom, že ostáva tao božstvom. Je jedno, či osobným alebo neosobný...
▲
24.08.2025, 12:19
|
„A ak by sme to dali do Anzelmovho dôkazu, potom niečo vedomé a osobné je viac ako niečo nevedomé a neosobné. Teda nad Tao sa dá myslieť Boh.“
Podľa západného myslenia, logiky*, dajme tomu. Taoizmus patrí však k východu. Pre lepšie porozumenie uvediem analogický príklad /oprav ma, keď sa mýlim/. Najväčšou kresťanskou blaženosťou, je vedomé nažívanie duše v spoločnosti Boha v novom živote; kým v budhizme je tou najväčšou blaženosťou nirvána – vyhasnutie. Podobne je to s Tao, ak chápeš čo som mal na mysli. Tao je /povedané kresťansky/ alfa a omega, začiatok i koniec. A to včítane bohov. Všetko sa nakoniec doňho navráti /aj v tomto zmysle stojí nad bohmi/ a *zároveň sa vymyká všetkej ľudskej logike. Je neuchopiteľné. Taoisti hovoria /hlavne v súvislosti s Tao/:
„Vedieť, že neviem, je nado všetko.“
Teda, podľa taoizmu, je Tao nad bohmi.
🙂
|
|
|
61
|
|
|
59. J.Tull 23.08.2025, 18:10
Čítal si aj 57? Vypichnem pár vecí:
Tao nie je osoba, antropomorfná bytosť ani bytosť s vedomím; je to neosobná sila, ktorá riadi existenciu.
Tao nie je entita, ktorú by mali taoisti uctievať.
Tao nie je božská bytosť s formou alebo zámermi.
Sotva možno Tao považovať za boha a už vôbec nie za Boha. Poznám sa s jedným známym taoistom, ktorý samozrejme má vedomosť o Bohu, sotva by s Tebou súhlasil🙂
▲
23.08.2025, 18:52
|
59. asi treba mať aj viac ako vedomosť o Bohu. Nech si pozrie niečo z kresťanskej mystiky
|
|
|
62
|
|
|
61. Patrick 23.08.2025, 18:52
59. asi treba mať aj viac ako vedomosť o Bohu. Nech si pozrie niečo z kresťanskej mystiky
▲
23.08.2025, 19:09
|
Nepýtal som sa, ale podľa mňa o mystike všeobecne iste vie dosť. Písal som síce len vedomosť, ale už vzhľadom k tomu, že je Slovákom od narodenia, teda je vzhľadom k prirodzenosti, kultúry, zmýšľania a jazyka kresťanom. Rád by som zverejnil jeho meno, ale bez jeho povolenia tak nemôžem urobiť.
|
|
|
56
|
|
|
53. Patrick 22.08.2025, 18:13
"Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne."
K tomuto som sa už vyjadril. Z dnešného pohľadu nemusí, z vtedajšieho musí.
"Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom"
Anzelm vychádza z kresťanskej predstavy Boha, ktorý je dokonalý a nemenný.
"Keby sme aj prijali Anselm...
▲
23.08.2025, 11:14
|
„Z dnešného pohľadu nemusí, z vtedajšieho musí.“
V 40 som sa k tomu vyjadril. Uvediem ešte, ako si i sám spomínal, že v širšom kontexte išlo o spor realisti verzus nominalisti. Nebolo jednoduché v tej dobe realistom oponovať pretože boli v súlade s vtedajšou kresťanskou ortodoxiou, kým nominalisti boli kritizovaní, boli v nemilosti a nezriedka označovaní za kacírov. (Neodsudzujem /tak ako som písal v 40 platí i v tomto prípade/). Nie je to len dnešný pohľad. Nespomínali sme ešte kritiku ontologickéh dôkazu od Tomáša Akvinského /nebuď ho uvádzať, pretože ho iste poznáš/. Žil v dobe, keď už si kresťania osvojili nielen Platóna, ale aj Aristotela /na ktorého nominalisti nadväzovali/
„Anzelm vychádza z kresťanskej predstavy Boha, ktorý je dokonalý a nemenný.“
Dalo by sa povedať – vychádza z predstavy, ktorou ju dokazuje.
Myslím si, že sa v tomto už opakujeme... Môžeme sa zhodnúť v tom, že ontologický dôkaz dnes už neplatí. Zatiaľ toľko v ďalšom sa pokúsim vysvetliť, prečo kritizujem dôkazy Božej existencie.
🙂
|
|
|
57
|
|
|
53. Patrick 22.08.2025, 18:13
"Že si dokážeme predstaviť Boha, ktorý je to, nad čo nič väčšie nemožno myslieť, aj v realite, z toho ešte nevyplýva, že predstava existuje reálne."
K tomuto som sa už vyjadril. Z dnešného pohľadu nemusí, z vtedajšieho musí.
"Už definícia, z ktorej sa vychádza, nemusí byť správna, je axiómou, ktorá však môže byť mylná. Možno je Boh - ak vôbec existuje - vyvíjajúcim sa Bohom"
Anzelm vychádza z kresťanskej predstavy Boha, ktorý je dokonalý a nemenný.
"Keby sme aj prijali Anselm...
▲
23.08.2025, 14:06
|
Aby si nepovedal, že nie som kamarád😇 pricapím čo nám odpovedá AI na otázku:
Is Tao /Taoism/ a god? /dám rovno preklad/:
Nie, Tao nie je v taoizme boh.; je to základný, neosobný princíp alebo zdroj všetkej existencie, koncept, ktorý nie je uctievaný a z ktorého vychádzajú dokonca aj božstvá. Hoci taoizmus zahŕňa mnoho božstiev a duchovných bytostí, považujú sa za časti vesmíru, ktoré závisia od Tao, a nie za samotné Tao.
Čo je Tao:
Cesta:
Slovo „Tao“ (alebo Dao) sa prekladá ako „Cesta“ a odkazuje na prirodzený, základný poriadok vesmíru.
Zdroj stvorenia:
Je to konečný zdroj, z ktorého všetky veci – „desaťtisíc vecí“ – vychádzajú a ku ktorému sa vracajú.
Neosobný princíp:
Tao nie je osoba, antropomorfná bytosť ani bytosť s vedomím; je to neosobná sila, ktorá riadi existenciu.
Nevýslovná realita:
Tao je nad rámec definície a možno ho opísať ako tichú, tajomnú prázdnotu, z ktorej vznikajú všetky veci.
Prečo to nie je boh:
Neuctievané: Tao nie je entita, ktorú by mali taoisti uctievať.
Nie je antropomorfný: Na rozdiel od osobného Boha, Tao nie je božská bytosť s formou alebo zámermi.
Hlbšie ako bohovia: V mnohých ohľadoch sa Tao považuje za staršie a základnejšie ako ktoríkoľvek bohovia, ktorí by mohli existovať v rámci taoistického panteónu.
Taoistické božstvá:
Taoistické chrámy často obsahujú mnoho božstiev.
Títo bohovia a duchovné bytosti sa však považujú za prejavy alebo časti väčšieho vesmíru, ktorý je sám súčasťou Tao.
🙂
|
|
|
41
|
|
|
37. Patrick 21.08.2025, 16:53
Zosumarizoval by som to tak, že v dobe Anzelma a v metafyzickom systéme v akom on a jeho súčasníci mysleli bol tendo dôkaz naozaj logický a pravdivý. Nakoľko sa ale po 1000 rokoch dosť zmenilo naše myslenie, metafyzika už nie je taká ako vtedy, stratil tento dôkaz svoju pevnú pôdu pod nohami. Nie je však nelogický. A nezavrhoval by som ho, pretože naša metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia, než že by boli úplne odlišné od tej spred 1000 rokov.
Ontológia všeobecne (je to ontologi...
▲
21.08.2025, 19:20
|
Ešte jedna poznámka. Píšeš akoby som spochybňoval Božiu existenciu /hoci som viackrát prezentoval svoj argument v prospech nej.../ a nie dôkazy Božej existencie😉
|
|
|
70
|
|
|
41. J.Tull 21.08.2025, 19:20
Ešte jedna poznámka. Píšeš akoby som spochybňoval Božiu existenciu /hoci som viackrát prezentoval svoj argument v prospech nej.../ a nie dôkazy Božej existencie😉
▲
25.08.2025, 13:25
|
@Patrick
Ako som už písal, vyjadrím sa prečo spochybňujem dôkazy Božej existencie. Najprv však zopakujem: nespochybňujem, aj keď neverím, existenciu Boha /svoj postoj k tejto otázke napíšem neskôr/. Súhlasím aj s mnohým čo si písal v 32. Ak človek našiel Boha srdcom, jeho život sa tým skvalitnil, tak je mu existencia Boha pravdou. Nepotrebuje žiadne iné dôkazy /a takých vôbec nie je málo/. Kto by chcel týmto ľuďom, ľuďom ktorým viera pomáha žiť /pritom ňou nijako neubližujú ani sebe ani iným/, potom by bolo lepšie, keby mu zavesili mlynský kameň na krk a hodili ho do mora, akoby mal brať vieru týmto ľuďom...
Podľa mňa však spochybňovať dôkazy Božej existencie ani zďaleka neznamená spochybňovať vieru. Veď predsa tieto dôkazy spochybňovali/ňujú aj tí, ktorí v Neho úprimne verili/veria. Mám dôvody, prečo tieto dôkazy spochybňujem. Pre začiatok napíšem jeden /nerád zahlcujem jeden príspevok viacerými tvrdeniami/. Asi Ťa nemusím presviedčať o potrebe kritického myslenia. Ak sú tieto dôkazy prezentované médiami, autoritami... ako holý fakt, prezentované bez toho, aby sa uviedla i kritika k nim, potom potláčajú kritické myslenie, učia nemyslieť.
🙂
|
|
|
76
|
|
|
70. J.Tull 25.08.2025, 13:25
@Patrick
Ako som už písal, vyjadrím sa prečo spochybňujem dôkazy Božej existencie. Najprv však zopakujem: nespochybňujem, aj keď neverím, existenciu Boha /svoj postoj k tejto otázke napíšem neskôr/. Súhlasím aj s mnohým čo si písal v 32. Ak človek našiel Boha srdcom, jeho život sa tým skvalitnil, tak je mu existencia Boha pravdou. Nepotrebuje žiadne iné dôkazy /a takých vôbec nie je málo/. Kto by chcel týmto ľuďom, ľuďom ktorým viera pomáha žiť /pritom ňou nijako neubližujú ani sebe ani iným...
▲
27.08.2025, 20:43
|
Dôkazy Božej existencie sa väčšinou riešia iba na internete a to len takými "krčmovými" argumentami alebo potom na univerzite, ak si to nejaký študent vyberie ako tému záverečnej práce alebo seminárnej práce. A tam je vedený k tomu, aby to prebral kriticky. Aby porozumel aj opačnému názoru.
To mi pripomína jednu príhodu: raz dal jeden docent študentom filozofie takúto úlohy: vy, čo veríte v Boha, napíšete argumenty pre jeho neexistenciu a vy, čo neveríte v Boha, napíšte argumenty pre jeho existenciu. A toto je dobrá formácia kritického myslenia.
Nespomínam si, že by boli dôkazy Božej existencie niekedy tieto dôkazy prezentované nejakými autoritami alebo médiami a už vôbec nie ako holý fakt.
Pravda je skôr taká, že mimo diskusných fór na internete, krčmy a univerít to nikto nerieši. V Cirkvi vôbec. Kázne, pastierske listy, oficiálne dokumenty cirkvi, príhovory pápeža.. nikto nemá potrebu riešiť, či Boh existuje a niekomu to dokazovať. Všetci to považujú za zamozrejmosť.
|
|
|
77
|
|
|
76. Patrick 27.08.2025, 20:43
Dôkazy Božej existencie sa väčšinou riešia iba na internete a to len takými "krčmovými" argumentami alebo potom na univerzite, ak si to nejaký študent vyberie ako tému záverečnej práce alebo seminárnej práce. A tam je vedený k tomu, aby to prebral kriticky. Aby porozumel aj opačnému názoru.
To mi pripomína jednu príhodu: raz dal jeden docent študentom filozofie takúto úlohy: vy, čo veríte v Boha, napíšete argumenty pre jeho neexistenciu a vy, čo neveríte v Boha, napíšte argumenty pre jeho exi...
▲
28.08.2025, 10:28
|
Písal som túto tému aj z dôvodu, že si autorita a z "...vysvetľoval ontologický dôkaz Božej existencie. A tak ho vysvetlil, že doteraz z toho čerpám" mohlo znamenať, že ho prezentuješ ako holý fakt. Ak tak nerobíš potom a som tomu rád. Nečítam kresťanskú tlač, sú však internetové stránky, ktoré tento dôkaz uvádzajú nekriticky /napr. link tu je konkrétne link /. Takáto jednostranná prezentácia môže viesť k nevraživosti voči ateistom a to je podľa minimálne rovnaké zlo, ako nekritické myslenie, a je, domnievam sa, i nekresťanské🙂 |
|
|
42
|
|
|
37. Patrick 21.08.2025, 16:53
Zosumarizoval by som to tak, že v dobe Anzelma a v metafyzickom systéme v akom on a jeho súčasníci mysleli bol tendo dôkaz naozaj logický a pravdivý. Nakoľko sa ale po 1000 rokoch dosť zmenilo naše myslenie, metafyzika už nie je taká ako vtedy, stratil tento dôkaz svoju pevnú pôdu pod nohami. Nie je však nelogický. A nezavrhoval by som ho, pretože naša metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia, než že by boli úplne odlišné od tej spred 1000 rokov.
Ontológia všeobecne (je to ontologi...
▲
22.08.2025, 03:29
|
P: Z učebníc nikdy nepochopí a nezakúsi, že existuje zaľúbenosť
Zaľúbenosť sa dá merať chemicky, fyzikálne. Na lásku je molekulárny vzorec. V organizme sa zvýši hladina určitých hormónov.
|
|
|
44
|
|
|
42. Lemmy 22.08.2025, 03:29
P: Z učebníc nikdy nepochopí a nezakúsi, že existuje zaľúbenosť
Zaľúbenosť sa dá merať chemicky, fyzikálne. Na lásku je molekulárny vzorec. V organizme sa zvýši hladina určitých hormónov.
▲
22.08.2025, 08:27
|
Na tom sa ukazuje, aké mocné sú duševné sily - že sa ich pôsobením následne mení aj chemické zloženie tela.
|
|
|
45
|
|
|
44. era 22.08.2025, 08:27
Na tom sa ukazuje, aké mocné sú duševné sily - že sa ich pôsobením následne mení aj chemické zloženie tela.
▲
22.08.2025, 09:14
|
Duševné sily = Predstavivosť (?)
|
|
|
46
|
|
|
45. Attis 22.08.2025, 09:14
Duševné sily = Predstavivosť (?)
▲
22.08.2025, 09:18
|
Duševné sily = myslenie, cítenie, vôľa.
predstavivosť je súčasťou myslenia, takže áno aj.
|
|
|
43
|
|
|
37. Patrick 21.08.2025, 16:53
Zosumarizoval by som to tak, že v dobe Anzelma a v metafyzickom systéme v akom on a jeho súčasníci mysleli bol tendo dôkaz naozaj logický a pravdivý. Nakoľko sa ale po 1000 rokoch dosť zmenilo naše myslenie, metafyzika už nie je taká ako vtedy, stratil tento dôkaz svoju pevnú pôdu pod nohami. Nie je však nelogický. A nezavrhoval by som ho, pretože naša metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia, než že by boli úplne odlišné od tej spred 1000 rokov.
Ontológia všeobecne (je to ontologi...
▲
22.08.2025, 03:31
|
P: metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia
Lebo nemá praktický význam. Niečo ako ezoterika alebo okultizmus.
|
|
|
47
|
|
|
43. Lemmy 22.08.2025, 03:31
P: metafyzika a ontológia v dnešnej dobe skôr spia
Lebo nemá praktický význam. Niečo ako ezoterika alebo okultizmus.
▲
22.08.2025, 10:38
|
Neboj nič. Náš čas ešte príde. 😉
|
|
|
48
|
|
|
47. era 22.08.2025, 10:38
Neboj nič. Náš čas ešte príde. 😉
▲
22.08.2025, 10:44
|
Čo môžeš urobiť dnes, odlož na pozajtra a máš dva dni voľno  😉 |
 |
|
49
|
|
|
47. era 22.08.2025, 10:38
Neboj nič. Náš čas ešte príde. 😉
▲
22.08.2025, 11:28
|
|
50
|
|
|
49. Dzio 22.08.2025, 11:28
Pre erku 😉
https://www.youtube.com/watch?v=L2drnbAF9_g 😉
▲
22.08.2025, 11:37
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
created by dzI/O 2015 - 2025
size : 406 999 B
generated in : 0.296 s
this site needs to use cookies, to work properly...
version : 1.07 ( 1.9.2025 21:30 )
themes displays : 35 368 967 x
unique displays : 4 357 332 x
ip address : 18.97.14.85
|
some ad
share this page
become a volunatary donater of the page, every your financial donation will help to grow it...
please, support creator
by bank transfer
SK41 1100 0000 0026 1872 7972
 by PayPal
by Viamo
by Donater
by sending bitcoins
|
